ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4aq66$k1q$1@behemoth.volia.net...

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 


Вдогонку, в том же номере http://www.zn.ua/3000/3150/632... 


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4aqbi$k5l$1@behemoth.volia.net...

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4aq66$k1q$1@behemoth.volia.net...

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 


Вдогонку, в том же номере http://www.zn.ua/3000/3150/632... 


Ты все подряд оттуда печатаешь, что ли? :)

--
Марат
Toyota Caldina 2000 2.0G 4WD

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Марат Гилязов" <nospam@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:g4arb7$8nl$1@emma.vtelecom.ru...

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4aqbi$k5l$1@behemoth.volia.net...

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4aq66$k1q$1@behemoth.volia.net...

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 


Вдогонку, в том же номере http://www.zn.ua/3000/3150/632... 


Ты все подряд оттуда печатаешь, что ли? :)


Нет, только особенно флеймогонное :-)

ЗЫ Ты читай, читай, что братик вашего Рыжего пишет, он умный мужик и не
хохол ни разу. Сегодня, кстати, РАО "ЕС" закрыли, завтра Чубайс своё кресло
продаёт на "открытом аукционе с ограниченным входом".


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4av8d$oqe$1@behemoth.volia.net...

"Марат Гилязов" <nospam@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:g4arb7$8nl$1@emma.vtelecom.ru...




Ты все подряд оттуда печатаешь, что ли? :)


Нет, только особенно флеймогонное :-)

ЗЫ Ты читай, читай, что братик вашего Рыжего пишет, он умный мужик и не
хохол ни разу.


И на ножах с братцем... Я в курсе. Щас некогда, будет окошко - гляну.

Сегодня, кстати, РАО "ЕС" закрыли, завтра Чубайс своё кресло

продаёт на "открытом аукционе с ограниченным входом".


Рыжая бестия... И ведь уже анонсировал будущий рост цен, мать его :(
Чую, пора мне и дачу на газ переводить :)

--
Марат
Toyota Caldina 2000 2.0G 4WD

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.


"Дмитрий Кузьменко" <dmytro@adioz.net> wrote in message news:g4aq66$k1q$1@behemoth.volia.net...

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 


О, как раз моё мнение.

Ярослав

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) пн, 30 июня 2008 18:21
----------------------------------------------------

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 

----------------------------------------------------

Ещё, блин, один "Разрушитель мифов". То, что разрушать мифы нужно - это я согласен (хотя все ли их нужно разрушать? Америка вон свои мифы разве разрушает?). Но разрушать их нужно докапываясь до истины и открывая правду, а не создавая новые мифы, не поддерживая и не развивая эти новые мифы подчас откровенной ложью. Характерный пример из этого выступления - количество погибших. Опять вылезли "43 миллиона потерь". Хотя приводятся и более реальные цифры в 28 миллионов, но при этом сообщается о более, чем пятикратном превышении потерь наших над потерями противника. Хотя официальная цифра ВОЕННЫХ потерь Германии - 5.3млн. солдат (видимо эта цифра имеется в виду при сравнении), а в эти 28млн входят также потери гражданского населения в концлагерях, от бомбёжек, от голода, от истребления деревень и пр. Т.е. имеем в виду наглое враньё (даже не преувеличение), которое пытаются вбить в сознание народа.

И про Бандеровцев. Лично моё отношение к ним весьма однозначно: разбойники. Они же воевали не только с большевиками, они целыми хуторами вырезали своих же сородичей даже за подозрение в сочувствие к большевикам. Так чем же они лучше тех большевиков и что за режим они собирались установить в желаемой ими "Свободной республике"? Гражданская война? Согласен, шла гражданская война тогда (впрочем, эта гражданская война, наверное, не прекращалась со времён декабристов, а то и ранее), но нужно ли считать героями разжигателей этой гражданской войны? И, Дима, разве это не двойная мораль, заявлять, что украинцы - такая мирная и пацифистическая нация, что пойти на кровопролитие для неё - это через чур, гордиться тем, что даже во время "Оранжевых беспорядков" не было пролито ни капли крови и в то же время героизировать разжигателей этой войны и кровавых бандитов? Скажешь нет?

Хотя закончил Чубайс хорошо, с последними четырьмя абзацами я согласен практически полностью и готов даже под ними подписаться.

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) пн, 30 июня 2008 18:24
----------------------------------------------------


Вдогонку, в том же номере http://www.zn.ua/3000/3150/632... 

----------------------------------------------------

А вот мысли этой статьи не совсем понял. Поскакали с одного на другое и сделали заключение, что Сталин сам готовил наступательный удар по Германии?

А вот если даже опустить некоторую противоречивость приводимых документов (источник этих документов, к стати, не приведён), то можем сделать следующие выводы:

В приведённых "соображениях" явно указывается, что удар упредительный и должен проводиться в случае развёртывания немецких войск у наших границ (с какого бодуна потом делается вывод, что упредительность - это маскировка и удар должен был быть наступательным?). Соответственно, даты этой операции нигде нет и не могло быть, т.к. не ясна была дата собственно развёртывания войск противника. Единственная где-то проскочившая дата почему-то принята за дату планируемого начала операции. Или тактика упредительного удара недопустима в "честном" ведении боевых действий? Вёл ли Гитлер "честную" войну?

Отсюда опять же можно сделать вывод, что Сталин и советское руководство таки знали о неотвратимости войны с Германией и готовились к ней, даже разрабатывались какие-то планы и "Соображения" (которые в действительности лишь соображениями и являлись, но никак не рабочим планом) - именно такой предварительный план, набросок. И в источниках явно говорится, что после начала войны советские войска действовали по этому плану, ибо другого-то не было (хотя в статье делается вывод, что план этот успешно претворялся в жизнь ещё до войны).

Далее же в статье утверждается, что советское руководство "не верило в нападение Германии" (хотя до этого, как я уже показал, всё говорило об обратном, даже если следовать только приведённым документам), несмотря на достоверные данные разведки. Хотя в действительности, как говорят документы, никаких "достоверных данных разведки" не было, точной даты начала войны не было известно и, более того, большинство разведданных утверждало, что Германия вступит в войну с СССР только после победы над Англией, что было бы логично, ведь при этом высвобождалось большое количество военной силы и не надо было бы сражаться на два фронта одновременно. Поэтому нападение именно в июне 41-го действительно было внезапным и Сталин не успел подготовить свой "упреждающий удар" (хотя опять же не приведено никаких свидетельств, что он его вообще готовил).

Конец статьи вообще размазаный. Приведены какие-то противоречивые цитаты, одни из которых утверждали, что такой удар необходим, другие же, что он был бы ещё более губителен, а затем опять же делается не следующий из приведённых материалов вывод, что Сталин готовил наступление против Германии. Т.е. получается, что Сталин хотел напасть на "мирно пасущийся в поле трактор" - Германию, но та разгадала его планы и сама нанесла упреждающий удар, так чтоль?

ЗЫ. Что, пошла третья часть марлезонского балета?

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.


"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> wrote in message news:g4cfrv$2db0$1@news.tambov.ru...

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) пн, 30 июня 2008 18:21
----------------------------------------------------

http://www.zn.ua/1000/1550/633... 

----------------------------------------------------

Ещё, блин, один "Разрушитель мифов". То, что разрушать мифы нужно - это я согласен (хотя все ли их нужно разрушать?

Америка вон свои мифы разве разрушает?). Но разрушать их нужно докапываясь до истины и открывая правду, а не создавая
новые мифы, не поддерживая и не развивая эти новые мифы подчас откровенной ложью. Характерный пример из этого
выступления - количество погибших. Опять вылезли "43 миллиона потерь". Хотя приводятся и более реальные цифры в 28
миллионов, но при этом сообщается о более, чем пятикратном превышении потерь наших над потерями противника. Хотя
официальная цифра ВОЕННЫХ потерь Германии - 5.3млн. солдат (видимо эта цифра имеется в виду при сравнении), а в эти
28млн входят также потери гражданского населения в концлагерях, от бомбёжек, от голода, от истребления деревень и пр.
Т.е. имеем в виду наглое враньё (даже не преувеличение), которое пытаются вбить в сознание народа.


И про Бандеровцев. Лично моё отношение к ним весьма однозначно: разбойники. Они же воевали не только с большевиками,

они целыми хуторами вырезали своих же сородичей даже за подозрение в сочувствие к большевикам. Так чем же они лучше тех
большевиков и что за режим они собирались установить в желаемой ими "Свободной республике"? Гражданская война? Согласен,
шла гражданская война тогда (впрочем, эта гражданская война, наверное, не прекращалась со времён декабристов, а то и
ранее), но нужно ли считать героями разжигателей этой гражданской

Ну-ка, ну-ка - кто ж самые главные разжигатели гражданской войны, как не большевики-коммунисты?
Кто ещё руками своего народа травил свой же народ в таких масштабах?

войны? И, Дима, разве это не двойная мораль, заявлять, что украинцы - такая мирная и пацифистическая нация, что пойти на
кровопролитие для неё - это через чур, гордиться тем, что даже во время "Оранжевых беспорядков" не было пролито ни капли
крови и в то же время героизировать разжигателей этой войны и кровавых бандитов? Скажешь нет?


Хотя закончил Чубайс хорошо, с последними четырьмя абзацами я согласен практически полностью и готов даже под ними

подписаться.

Третий абзац с конца:
-----
Обретя национальную независимость, страны Центральной Европы, Балтии, СНГ, конечно же, будут вспоминать с благодарностью
тех, кто за эту независимость боролся в годы Второй мировой войны и после нее. Если мы не хотим жить по принципу <весь
мир идет не в ногу, а мы в ногу>, нам следует это понять, признать и не раздувать конфликты с бывшими
соотечественниками.
-----
Ты заявляешь, что согласен с ним, тем не менее тут же пишешь -
"И про Бандеровцев. Лично моё отношение к ним весьма однозначно: разбойники. " ...

Ярослав

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4cfrv$2db0$1@news.tambov.ru...

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) пн, 30 июня 2008 18:21



от голода, от истребления деревень и пр. Т.е. имеем в виду наглое враньё
(даже не преувеличение), которое пытаются вбить в сознание народа.


Саша, народ Украины ЗН не читает, это весьма малотиражное издание для узкого
круга "яйцеголовых", политиков и спудеев Могилянки и Университета. Кстати,
бумажная версия выходит в русском и украинском варианте, готовится к запуску
английский.


И, Дима, разве это не двойная мораль, заявлять, что украинцы - такая
мирная и пацифистическая нация, что пойти на кровопролитие для неё - это
через чур,
гордиться тем, что даже во время "Оранжевых беспорядков" не было пролито
ни капли крови и в то же время героизировать разжигателей этой войны и
кровавых
бандитов? Скажешь нет?


Скажу, что либо ты невнимательно меня читаешь, либо я плохо выражаю свои
мысли. Ткни мне цитату из меня, где я "героизирую" ОУН-УПА. Да я могу писать
об их зверствах не менее, чем о зверствах советской армии. Но я этого не
делаю, т.к. гражданская война - это гражданская война. Я просто не хочу,
чтобы в одном селе одни были - герои, другие стали - бандиты, вот не бывает
так на войне.

А вот вдалбливали нам в школе именно так, эти - чёрные, эти - светлые.
Сейчас вдалбливают иначе, что ж поделать, восстановление исторической
справедливости. Лет через 15-20 в школах (и умах) восстановится равновесие,
такое, например, как сейчас в Испании по поводу франкистов и коммунистов.


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших

Цитата: Jaroslav Mashirin писал(а) вт, 01 июля 2008 10:32
----------------------------------------------------





желаемой ими "Свободной республике"? Гражданская война? Согласен,

шла гражданская война тогда (впрочем, эта гражданская война, наверное, не прекращалась со времён декабристов, а то и
ранее), но нужно ли считать героями разжигателей этой гражданской

Ну-ка, ну-ка - кто ж самые главные разжигатели гражданской войны, как не большевики-коммунисты?
Кто ещё руками своего народа травил свой же народ в таких масштабах?



Ты лучше скажи, кто не травил и у кого масштабы были "не такие"? А в конце концов, Бандеровцы, ОУНовцы и пр. "освободители" составляли далеко не весь украинский народ. И даже не сколько-нибудь значительную часть этого народа.


-----
Обретя национальную независимость, страны Центральной Европы, Балтии, СНГ, конечно же, будут вспоминать с благодарностью
тех, кто за эту независимость боролся в годы Второй мировой войны и после нее. Если мы не хотим жить по принципу <весь
мир идет не в ногу, а мы в ногу>, нам следует это понять, признать и не раздувать конфликты с бывшими
соотечественниками.
-----
Ты заявляешь, что согласен с ним, тем не менее тут же пишешь -
"И про Бандеровцев. Лично моё отношение к ним весьма однозначно: разбойники. " ...


----------------------------------------------------

Ну, может, кто и боролся за эту независимость, но никак не бандеровцы. Они ведь защищали далеко не независимость и далеко не весь украинский народ, а лишь интересы определённых его слоёв. И на словах они провозглашали борьбу за независимость, а на деле же занимались больше грабежами и насилием. А кроме того, под борьбой за национальную независимость также можно понимать (и в бОльшей степени) борьбу с немецким национал-социализмом. Ибо Гитлер бы точно от этой независимости и следа не оставил, а, возможно, и от самих бы национальностей. А, между тем, СССР строился как раз по национальному признаку, и, несмотря на годы "окуппационного режима" сохранили своё национальное самосознание и самоопределение. А между тем, эти "борцы за независимость" примкнули, зачастую, именно к национал-социалистам, что тоже о чём-то говорит и даже может свидетельствовать о предательстве совего народа. Хотя я понимаю неоднозначность отношения к этим "героям" и у меня у самого отношение к этим фактам не сказать, что совсем уж однозначное. И также я согласен с автором приведённого абзаца в том, что не нужно раздувать конфликты с бывшими соотечественниками. Дело это старое, давнее, не совсем однозначное. Войны уже давно нет, и хоть по закону формальному военные преступления сроков давности не имеют, но по законам человеческим надо как-то жить и мирно сосуществовать даже бывшим врагам. И как раз конфликты-то раздувают те, кто начинает героизировать и награждать людей, считавшихся ранее предателями своего народа и в то же время принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями (и без сомнения ими являвшимися). Именно это порождает конфликты, именно вот это постоянное ворошение грязного белья как своего, так и чужого, при этом постоянно мешая чужое со своим и наоборот. Бросить надо эту затею и наконец жить мирно и безконфликтно, а не просто декларировать эти намерения.

ЗЫ. А вообще, марлезонский балет уже надоел, надо как-то переставать в нём участвовать.

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4chrn$2etk$1@news.tambov.ru...

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) пн, 30 июня 2008 18:24
----------------------------------------------------


Вдогонку, в том же номере http://www.zn.ua/3000/3150/632... 

----------------------------------------------------


...


ЗЫ. Что, пошла третья часть марлезонского балета?


Так там все та же истасканная суворовская хня? Все ясно, можно даже не
читать.

--
Марат
Toyota Caldina 2000 2.0G 4WD

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших

"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4cmtr$2il4$1@news.tambov.ru...


ЗЫ. А вообще, марлезонский балет уже надоел, надо как-то переставать в нём
участвовать.


Прально, Сань, ну сколько можно? Неужели не понятно, что врага
нельзя переубедить? С врагами надо бороться, и, если нужно -
уничтожать. А это кидание аргументами совершенно бессмысленно.

--
Марат
Toyota Caldina 2000 2.0G 4WD

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) вт, 01 июля 2008 11:35
----------------------------------------------------


Скажу, что либо ты невнимательно меня читаешь, либо я плохо выражаю свои
мысли. Ткни мне цитату из меня, где я "героизирую" ОУН-УПА.


Ну, может ты лично и не героизировал, не буду утверждать. Однако ж ты ссылку-то привёл.

Я просто не хочу,

чтобы в одном селе одни были - герои, другие стали - бандиты, вот не бывает
так на войне.


Однако, есть между ними и существенная разница. Одни освобождали землю от немецко-фашистских захватчиков (общепризнанного мирового зла), интервентов, пришедших уничтожить украинский народ. При этом неважно, на чьей стороне они боролись. Бандеровцы же воевали на стороне тех самых оккупантов. Хотя и те и другие воевали, и те и другие, может быть, совершали отважные геройские поступки, но эту разницу никуда не деть.


А вот вдалбливали нам в школе именно так, эти - чёрные, эти - светлые.
Сейчас вдалбливают иначе, что ж поделать, восстановление исторической
справедливости.


Вот то-то и оно, что сейчас пытаются вдалбливать чуть не диаметрально противоположное. А такие резкие повороты, по-моему, лишь подрывают веру в историю, в историков, а вместе с ними и в правительство. Время, конечно, всё рассудит и расставит по своим местам, но за это время сколько копий будет сломано и сколько, может быть, крови прольётся ещё. Вот это страшно.


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших

"Марат Гилязов" <nospam@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:


ЗЫ. А вообще, марлезонский балет уже надоел, надо как-то переставать в
нём участвовать.

Прально, Сань, ну сколько можно? Неужели не понятно, что врага
нельзя переубедить? С врагами надо бороться, и, если нужно -
уничтожать. А это кидание аргументами совершенно бессмысленно.

Врагами? Да нет, они неспособны по-настоящему с кем-то враждовать, они
трусы. Сын труса тоже вырастает трусом, но ему как-то некомфортно быть сыном
труса, ему бы подвести под это дело ... да кого-угодно, лишь бы показать
себя героем. Особенно хорошо у них это ополучается в отношении уже мертвых и
очень старых. Их оружие - доносы и групповые судилища над безобидными,
правда с появлением инета стало возможным гадить на большое количество людей
и при этом не бояться за морду...


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших

"Ilia Voronkov" <ipr@tdutn.com.ua> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:4869f8d6$1@omega.tdutn.priv...

"Марат Гилязов" <nospam@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:




Прально, Сань, ну сколько можно? Неужели не понятно, что врага
нельзя переубедить? С врагами надо бороться, и, если нужно -
уничтожать. А это кидание аргументами совершенно бессмысленно.

Врагами? Да нет, они неспособны по-настоящему с кем-то враждовать, они
трусы. Сын труса тоже вырастает трусом, но ему как-то некомфортно быть
сыном


А что, разве враг не может быть трусом, а трус врагом? :)
Ты мили с фунтами не путай, да...


труса, ему бы подвести под это дело ... да кого-угодно, лишь бы показать
себя героем. Особенно хорошо у них это ополучается в отношении уже мертвых
и очень старых. Их оружие - доносы и групповые судилища над безобидными,
правда с появлением инета стало возможным гадить на большое количество
людей и при этом не бояться за морду...


С этим согласен на все 100.

--
Марат
Toyota Caldina 2000 2.0G 4WD

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших бандеровцев.

"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:g4cq32$2l25$1@news.tambov.ru...

Цитата: Дмитрий Кузьменко писал(а) вт, 01 июля 2008 11:35
----------------------------------------------------


Скажу, что либо ты невнимательно меня читаешь, либо я плохо выражаю свои
мысли. Ткни мне цитату из меня, где я "героизирую" ОУН-УПА.


Ну, может ты лично и не героизировал, не буду утверждать. Однако ж ты
ссылку-то привёл.

Я просто не хочу,

чтобы в одном селе одни были - герои, другие стали - бандиты, вот не
бывает так на войне.


Однако, есть между ними и существенная разница. Одни освобождали землю от
немецко-фашистских захватчиков (общепризнанного мирового зла),
интервентов, пришедших уничтожить украинский народ. При этом неважно, на
чьей стороне они боролись. Бандеровцы же воевали на стороне тех самых
оккупантов. Хотя и те и другие воевали, и те и другие, может быть,
совершали отважные геройские поступки, но эту разницу никуда не деть.


Не забывай, что в местах действий бандеровцев советская власть возникла
только в 1939 и для многих зажиточных украинцев тех мест весь ужас
коллективизации как раз на 1940-41 и приходится. Так что они справедливо
(по-своему, понятно) считали СССР в лице местных бедняков, и пришлых
НКВДистов "империей Зла". А немцы, кстати, на оккупированных территориях
первым делом землю, скотину и реманент разрешили всем желающим из колхозов
обратно забирать. Естественно, это не просто так делалось, Гитлер полагал
Украину и украинцев до конца не уничтожать, а сделать её своей
продовольственной колонией. Но простые люди в геополитике не очень
разбирались, вот и шли от коммунистов, которые их мучали и в Сибирь ссылали,
к немцам, которые возвращали им то, что коммунисты отобрали.

В советских школах об этом не говорили, теперь говорят, что ж здесь
плохого-то? Другое дело, что в современных украинских школах о подвигах
Матросова, Космодемьянской или Гастелло не говорят. Это тоже плохо, но что ж
делать, такая вот у нас теперь полоса пошла...


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших


"Alexander A. Golubtsov" <tiger_sc@mail.ru> wrote in message news:g4cmtr$2il4$1@news.tambov.ru...

Цитата: Jaroslav Mashirin писал(а) вт, 01 июля 2008 10:32
----------------------------------------------------





желаемой ими "Свободной республике"? Гражданская война? Согласен,

шла гражданская война тогда (впрочем, эта гражданская война, наверное, не прекращалась со времён декабристов, а то и
ранее), но нужно ли считать героями разжигателей этой гражданской

Ну-ка, ну-ка - кто ж самые главные разжигатели гражданской войны, как не большевики-коммунисты?
Кто ещё руками своего народа травил свой же народ в таких масштабах?



Ты лучше скажи, кто не травил и у кого масштабы были "не такие"? А в конце концов, Бандеровцы, ОУНовцы и пр.

"освободители" составляли далеко не весь украинский народ. И даже не сколько-нибудь значительную часть этого народа.

Да никто так не травил свой же народ и ни у кого масштабов таких не было.



-----
Обретя национальную независимость, страны Центральной Европы, Балтии, СНГ, конечно же, будут вспоминать с


благодарностью


тех, кто за эту независимость боролся в годы Второй мировой войны и после нее. Если мы не хотим жить по принципу


<весь


мир идет не в ногу, а мы в ногу>, нам следует это понять, признать и не раздувать конфликты с бывшими
соотечественниками.
-----
Ты заявляешь, что согласен с ним, тем не менее тут же пишешь -
"И про Бандеровцев. Лично моё отношение к ним весьма однозначно: разбойники. " ...


----------------------------------------------------

Ну, может, кто и боролся за эту независимость, но никак не бандеровцы. Они ведь защищали далеко не независимость и

далеко не весь украинский народ, а лишь интересы определённых его слоёв. И на словах они провозглашали борьбу за
независимость, а на деле же занимались больше грабежами и насилием. А кроме того, под борьбой за национальную
независимость также можно понимать (и в бОльшей степени) борьбу с немецким национал-социализмом. Ибо Гитлер бы точно от
этой независимости и следа не оставил, а, возможно, и от самих бы национальностей. А, между тем, СССР строился как раз
по национальному признаку, и, несмотря на годы "окуппационного режима" сохранили своё национальное самосознание и
самоопределение.

Между тем, СССР точно так же и следа от независимости не оставил. Ну т.е. след только и остался.


А между тем, эти "борцы за независимость" примкнули, зачастую, именно к национал-социалистам, что тоже о чём-то

говорит и даже может свидетельствовать о предательстве совего народа.

А вот кто больше свой народ предали, эти или коммунисты - очень большой вопрос. В конце-то концов именно коммунисты
довели Россию до ручки. И не только Россию, весь СССР.


Хотя я понимаю неоднозначность отношения к этим "героям" и у меня у самого отношение к этим фактам не сказать, что

совсем уж однозначное. И также я согласен с автором приведённого абзаца в том, что не нужно раздувать конфликты с
бывшими соотечественниками. Дело это старое, давнее, не совсем однозначное. Войны уже давно нет, и хоть по закону
формальному военные преступления сроков давности не имеют, но по законам человеческим надо как-то жить и мирно
сосуществовать даже бывшим врагам. И как раз конфликты-то раздувают те, кто начинает героизировать и награждать людей,
считавшихся ранее предателями своего народа и в то же время принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями (и без
сомнения ими являвшимися). Именно это порождает конфликты, именно вот это постоянное ворошение грязного белья как
своего, так и чужого, при этом постоянно мешая чужое со своим и наоборот. Бросить надо эту затею и наконец жить мирно и
безконфликтно, а не просто декларировать эти намерения.

Всё бы ничего, если бы это было исключительно внутреннее дело России.
Однако историческое наследие СССР досталось всем "бывшим" и разгребать его надо бы сообща,
весьма деликатно, и ни в коем случае не с позиции силы.
И если сообща не получается, то хотя бы терпимо относится к решениям других.
Это их решения, и у них на эти решения точно такое же моральное право, как и у России.
Это ИХ право - "героизировать и награждать людей, считавшихся ранее предателями своего народа",
потому что это именно ИХ народ так решил.
И это ИХ право - "принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями ", исходя из мнения ИХ народа,
а не мнения навязавших СВОИХ героев ИХ народу.
И это ИХ право - смотреть на общую историю со своих позиций.
Это не какое-то там пресловутое "переписывание истории", это всего лишь другой взгляд,
ставящий на первый план другие аспекты.
И ИХ история в этом отношении ничуть не хуже точно также, даже более, УЖЕ ПЕРЕПИСАННОЙ советскими историками ИСТОРИИ.

Как минимум на своей территории. А то ведь как получается - Эстония перенесла памятник, на своей территории,
даже не историю переписала этим, а просто передвинула СИМВОЛ, навязанный ЕЙ,
всего лишь акценты в общей истории расставила по своему усмотрению,
и что тут началось, какая дикая реакция России ... так кто тут порождает конфликты???

Или всем, кроме Москвы, права слова не давали, как во времена СССР ???
Э, нет, с такой позиции силы дружбу не построишь -
- "Бросить надо эту затею и наконец жить мирно и безконфликтно, а не просто декларировать эти намерения."

Ну или откровенно забить на дружбу, исходить из того, что тот кто сильный, тот и прав,
и не обижаться на ответное отношение. По-честному не обижаться,
а не выть на всех углах "да мы все такие в белом, а они нам гадяяят ...".
И не забывая, что одиночки в этом мире не выживают - сильный с друзьями сильнее сильного без друзей.

Ярослав

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших

Цитата: Jaroslav Mashirin писал(а) ср, 02 июля 2008 03:08
----------------------------------------------------


Да никто так не травил свой же народ и ни у кого масштабов таких не было.


А как же разграбление Англией своих колоний, оккупация Ирландии и пр.? Ведь даже Фолклендские острова - история менее, чем полувековой давности. А Америка с её разгулом мафии (поддерживаемом правительством, между прочим) в те же 30-е года, их экономический кризис, спровоцированный олигархией при поддержке правительства же.


А вот кто больше свой народ предали, эти или коммунисты - очень большой вопрос. В конце-то концов именно коммунисты
довели Россию до ручки. И не только Россию, весь СССР.


Точка зрения неоригинальна, а потому совсем уже не интересна.


Это их решения, и у них на эти решения точно такое же моральное право, как и у России.
Это ИХ право - "героизировать и награждать людей, считавшихся ранее предателями своего народа",
потому что это именно ИХ народ так решил.
И это ИХ право - "принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями ", исходя из мнения ИХ народа,


Так вот если бы это было мнение НАРОДА, то и хрен бы с ним. А то это лишь коньюнктурные соображения правительства.

Эстония перенесла памятник, на своей территории,

даже не историю переписала этим, а просто передвинула СИМВОЛ, навязанный ЕЙ,


Сорок лет гордились памятником. А когда память такая не нужна стала - сразу "навязанный"?


всего лишь акценты в общей истории расставила по своему усмотрению,


Вот-вот, с "расставления акцентов" и начинается самое жёсткое переписывание истории.


и что тут началось, какая дикая реакция России ... так кто тут порождает конфликты???


Ну как началось, так и закончилось. Кто из Россиян сейчас вспомнит про этот памятник? Пошумели, повозмущались, да и забыли. Где конфликт тот теперь? Почему вы до сих пор помните? Или вам всё ещё по этому поводу мозги промывают?


И не забывая, что одиночки в этом мире не выживают - сильный с друзьями сильнее сильного без друзей.


А ещё говорят: "с такими друзьями и врагов не надо". Да и вообще, как ты сам понимаешь, дружить насильно не получается, а вы (ваше правительство) дружить-то и не собирались вовсе. И открыто это всегда демонстрировали и демонстрируют (как раз то, что тут называют "гадить", хотя это, скорей, так, мелкие пакости). Россия (российское правительство) иногда отвечает на эти пакости встречными мелкими пакостями, это мне не нравится, как не нравится, думаю, большинству россиян. Т.е. это на НАШЕ решение, не НАШ выбор, а лишь решения нашего правительства и наших высокопоставленных чиновников.

Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших


"Jaroslav Mashirin" <jaroslav_no_spam!!_@futuretrade.ee> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:g4edao$2h8s$1@emma.vtelecom.ru...

Это их решения, и у них на эти решения точно такое же моральное право, как
и у России.
Это ИХ право - "героизировать и награждать людей, считавшихся ранее
предателями своего народа",
потому что это именно ИХ народ так решил.


Нет, наше! (с) Берегись автомобиля
Может хотя бы у народа спросить? Кучка заговорщиков, захватившая власть на
иностранные деньги - это не народ! Узок круг их интересов, страшно далеки
они от народа (с) Ленин


И это ИХ право - "принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями ",
исходя из мнения ИХ народа,
а не мнения навязавших СВОИХ героев ИХ народу.
И это ИХ право - смотреть на общую историю со своих позиций.
Это не какое-то там пресловутое "переписывание истории", это всего лишь
другой взгляд,
ставящий на первый план другие аспекты.
И ИХ история в этом отношении ничуть не хуже точно также, даже более, УЖЕ
ПЕРЕПИСАННОЙ советскими историками ИСТОРИИ.

Как минимум на своей территории. А то ведь как получается - Эстония
перенесла памятник, на своей территории,
даже не историю переписала этим, а просто передвинула СИМВОЛ, навязанный
ЕЙ,
всего лишь акценты в общей истории расставила по своему усмотрению,
и что тут началось, какая дикая реакция России ... так кто тут порождает
конфликты???


Цивилизованные страны начинают подобные вещи с согласования со страной,
граждане которой захоронены, ну а остальные страны... ну мы уже это
видели...


Ну или откровенно забить на дружбу, исходить из того, что тот кто сильный,
тот и прав,
и не обижаться на ответное отношение. По-честному не обижаться,


Что и делают младоевропейские страны под крылышком штатов...
--
Alex Satarin
Ford Scorpio 1987 2.0i


Re: ОФФ Россиянам - ваш Чубайс про наших


"Alex Satarin" <A_Satarin@mail.ru> wrote in message news:g4lm3i$cdl$1@emma.vtelecom.ru...


"Jaroslav Mashirin" <jaroslav_no_spam!!_@futuretrade.ee> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:g4edao$2h8s$1@emma.vtelecom.ru...

Это их решения, и у них на эти решения точно такое же моральное право, как
и у России.
Это ИХ право - "героизировать и награждать людей, считавшихся ранее
предателями своего народа",
потому что это именно ИХ народ так решил.


Нет, наше! (с) Берегись автомобиля
Может хотя бы у народа спросить? Кучка заговорщиков, захватившая власть на
иностранные деньги - это не народ! Узок круг их интересов, страшно далеки
они от народа (с) Ленин


Что касается Эстонии и эстонцев, то это не так.
У них с действующим правительством довольно таки трогательное единение всегда.
Даже с нынешним, неудачным, правительством.
С одной стороны - они сами его выбирают, действующая демократия,
с другой - всегда готовы сплотиться и поддержать хотя бы в пику русским.
Такой вот национальный патриотизм.
Но эстонцев большинство, как ни крути.
И я уверен, что получи все местные русские гражданство, т.е. право выбора,
чего эстонцы боятся, то всё равно бы они (эстонцы) продавливали свои решения.
Просто ещё больше бы сплотились. А русские как обычно - кто в лес, кто по дрова.
До сих пор нет нормальной русской партии, хотя число голосующих русских уже
не так уж мало и постепенно растёт.
Херово то, что выборы бы проходили уже в другой плоскости,
не мало эффективный / более эффективный, как сейчас, потому что оба эстонцы и
выбирающие эстонцы не циклятся на национализме, а русский / эстонец - и тут
уже про эффективность забудут, на первый план выйдет национальность.
А малоэффективное правительство всю страну вниз потянет,
невзирая на национальности (точно так же, как эффективное вверх тянет всех).
Собственно сейчас уже первый звоночек - нынешнее правительство пришло к власти
с помощью некоторых манипуляций на национальной почве,
и перенос памятника именно этим правительством -
это же просто выполнение предвыборных обещаний по сути.
Но я лично считаю, что это ИХ право - как иметь свой взгляд на историю,
так и иметь просирающее страну правительство.



И это ИХ право - "принижать подвиг людей, считавшихся до этого героями ",
исходя из мнения ИХ народа,
а не мнения навязавших СВОИХ героев ИХ народу.
И это ИХ право - смотреть на общую историю со своих позиций.
Это не какое-то там пресловутое "переписывание истории", это всего лишь
другой взгляд,
ставящий на первый план другие аспекты.
И ИХ история в этом отношении ничуть не хуже точно также, даже более, УЖЕ
ПЕРЕПИСАННОЙ советскими историками ИСТОРИИ.

Как минимум на своей территории. А то ведь как получается - Эстония
перенесла памятник, на своей территории,
даже не историю переписала этим, а просто передвинула СИМВОЛ, навязанный
ЕЙ,
всего лишь акценты в общей истории расставила по своему усмотрению,
и что тут началось, какая дикая реакция России ... так кто тут порождает
конфликты???


Цивилизованные страны начинают подобные вещи с согласования со страной,
граждане которой захоронены, ну а остальные страны... ну мы уже это
видели...


А так и было, начиналось с попыток согласования.
Однако Россия даже обсуждать не захотела. Не трогайте и всё.
Ну да России, как очевидно, не захоронения были интересны,
а интересно было прощупать ситуацию эстонцы-русские в Эстонии.
Прощупать и усугубить.
Топорно сработали, так что только откровенное быдло полностью повелось,
а у остальных закралось сомнение.
Вот я бы поддержал Россию, но не российское правительство,
которое считаю на редкость неэффективным.
И его неэффективность проявляется в частности и в топорной работе
с русскими в Эстонии. Отсюда, из Эстонии, это отлично видно.



Ну или откровенно забить на дружбу, исходить из того, что тот кто сильный,
тот и прав,
и не обижаться на ответное отношение. По-честному не обижаться,


Что и делают младоевропейские страны под крылышком штатов...


Это верно. Эстония на дружбу и не рассчитывает.
Рассчитывает на сугубо деловые отношения.
Ну да, наверно не понимают эстонцы, что в России традиционно
очень многое именно на дружбу, хотя бы и показную, завязано -
влияние Азии, ничего не попишешь.
И традиционные российские (и не только, похоже и украинские тоже)
шоколадки секретаршам - это ни что иное, как типично азиатский бакшиш.
Оно же взятка, по сути, разница лишь в размерах.
Восток-Запад, разное понимание деловых отношений.

Ярослав