Re: refinance

Re: refinance

Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> wrote:

Const wrote:




Но ты же мне не веришь, поэтому я специально для тебя
и собрал мнения чуваков, которые как минимум написали
несколько книг по статистике, изобрели в статистике
новые вещи мирового значения и публиковали статьи
в самом главном в мире статистическом журнале
(название которого тебе в твоем "реальном мире",
держу пари, было до моего упоминания неизвестно).




вот представь - пришел к тебе, скажем, актуарий, и на основании того,
что 15 лет назад в институте у него был курс программирования и он даже
написал несколько макросов на VB в excel (и еще потому, что у него рядом
есть знакомые в IT department) учит тебя правильному употреблению слов
array, vector, list, heap и так далее. как бы ты на него реагировал?
даже если бы он тебе слал цитаты от знакомых программистов?


Это ты всё верно описал, кудос тебе.
Только ты перепутал одну мелочь, кто тут является
профессионалом, а кто актуарием с бейсиком,
но это, конечно же, не твоя вина.

Матстатистика - это такая наука, раздел математики.
По существу, это функциональный анализ
(держу пари, что это является для тебя новостью),
занимающийся вещами вроде слабой сходимости в
в пространстве Скорохода (о чём, зуб даю, ты
до сего момента тоже никогда не слыхивал).
И ultimate authority - это математики, статистики,
профессионалы, люди, которые пишут книги по предмету,
читают лекции крестьянам ( которые потом идут работать
в лавочки, подобные твоей ) и пишут статьи в самый
главный статистический журнал на земле,
The Annals of Mathematical Statistics.

Кстати, Шалаку - очень интересно.
Если бы я не прочитал до этого мемуары этого советского
математического антисемита, я бы сейчас не обратил внимания
на то, что Скороход - это МГУшный ученик того самого
Дынкина, ученика Колмогорова, который приводился в качестве
примера еврейской мафии с почти нулевыми заслугами, но
большим шумом, который до сих пор орел и работает
в Мичиганском универе (Широбоков может прямо вот
даже попросить о личной аудиенции и точно выяснить,
как именно надо правильно называть вещи.
Если есть желание, Майк, я бы, в принципе, даже мог бы
попытаться найти подходы. Я, конечно, понимаю,
что прямой ученик автора аксиоматики теорвера
(на всякий случай напоминаю любителям population
mean, что это Колмогоров, а то есть у меня
и еще некоторые подозреньица) для профессионала-статистика
Широбокова никак не может быть авторитетом, но чем черт не шутит).

Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал
Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация
(хотя существование в русском языке этого термина
вроде бы несколько исправляет положение)
и других интересных вещей.
Вот так вот тесен мир.

Кстати, из строк биографии старшего Тутубалина
"Основные научные достижения В.Н.Тутубалина :
...
критически рассматривались некоторые математические модели экологии."

мы можем судить, что рассуждения младшего Тутубалина, геолога (?),
об истерике по поводу глобального потепления еще более
весомы, чем это могло бы показаться изначально.




если б у тебя был мозг, я бы посоветовал погуглить "population mean". но
ты ж опять найдешь там 17 миллионов чего-нибудь.


Вах, какая классная широбоковщина.




да, что-то я слишком часто стал пытаться нести светоч знаний
воинствующим неучам. виноват, буду сдерживаться.



http://mathworld.wolfram.com/P... 
http://www.britannica.com/eb/a... 


Да, милый, да.
Спасибо за подтверждение моего тезиса.

Кстати, один из мною цитированных является главным
автором одного популярного в узких кругах
статистического пакета.
Ты просто забыл или никогда не знал, что такое
Bell Labs и куда делась основная часть математиков
после раздела. Физики остались в Люсенте, а
математики, среди которых понятным образом
непропорционально много статистиков - у нас,
в Shannon Lab.

---
Const

Re: refinance


"Const" <ocra@optonline.net> wrote in message
news:ft76p4$2aqj$1@mamba.crocodile.org...


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал
Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация


А что такое "тутубализация" ?


(хотя существование в русском языке этого термина
вроде бы несколько исправляет положение)
и других интересных вещей.
Вот так вот тесен мир.


Миша

Re: refinance

Mikhail Kimmelman <mikhail.kimmelman@gmail.com> wrote:


"Const" <ocra@optonline.net> wrote in message
news:ft76p4$2aqj$1@mamba.crocodile.org...




Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал
Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация




А что такое "тутубализация" ?


О, Миша, Вы прямо так вот хотите узнать сакральные тайны.

Кстати, Даня, ты, как пропонент гугла, найди-ка
нам определение тутубализации.
Я тебе за это прощу $200 разницы при соревновании
наших портфелей.

---
Const

Re: refinance

Const wrote:


Это ты всё верно описал, кудос тебе.
Только ты перепутал одну мелочь, кто тут является
профессионалом, а кто актуарием с бейсиком,
но это, конечно же, не твоя вина.


космонавтом. анекдот такой про мальчика-тормоза знаешь?


Ты просто забыл или никогда не знал, что такое
Bell Labs и куда делась основная часть математиков
после раздела. Физики остались в Люсенте, а
математики, среди которых понятным образом
непропорционально много статистиков - у нас,
в Shannon Lab.


но ты-то к ним имеешь такое же отношение, как и приходящий по вечерам
опустошитель мусорных ведер. а с ними-то как раз у меня нет ни малейших
разногласий - к ним я отношусь с глубоким уважением и читаю написанные
ими бумаги и книжки. и использую те же самые термины. хоть, конечно, я и
никакой не статистик даже приблизительно - у меня это всего-навсего один
из многочисленных прикладных инструментов - но речь идет не о
матстатистике как о науке, а всего-навсего о знании соответствующего
подмножества английского языка.

Mike

p.s. а популярный статистический пакет - это R, а вовсе не то, про что
ты подумал. передай автору, чтобы перестал заниматься онанизмом и лучше
сделал бы что-нибудь полезное для R.

Re: refinance

"Const" <ocra@optonline.net> wrote in message
news:ft79t6$2fcb$1@mamba.crocodile.org...




Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал
Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация




А что такое "тутубализация" ?


О, Миша, Вы прямо так вот хотите узнать сакральные тайны.

Кстати, Даня, ты, как пропонент гугла, найди-ка
нам определение тутубализации.
Я тебе за это прощу $200 разницы при соревновании
наших портфелей.


У меня Гугл находит только ссылку на зиван,
http://groups.google.com/group... 
а Яндекс не находит ничего вообще.

Кстати гуглогрупсы-то вроде починились.

Миша

Re: refinance

Mikhail Kimmelman <mikhail.kimmelman@gmail.com> wrote:

"Const" <ocra@optonline.net> wrote in message
news:ft79t6$2fcb$1@mamba.crocodile.org...






Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал
Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация




А что такое "тутубализация" ?


О, Миша, Вы прямо так вот хотите узнать сакральные тайны.

Кстати, Даня, ты, как пропонент гугла, найди-ка
нам определение тутубализации.
Я тебе за это прощу $200 разницы при соревновании
наших портфелей.




У меня Гугл находит только ссылку на зиван,
http://groups.google.com/group... 
а Яндекс не находит ничего вообще.


Вот потому и сакральное.


Кстати гуглогрупсы-то вроде починились.


Не верю.

---
Const

Re: refinance

Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> wrote:

Const wrote:




Это ты всё верно описал, кудос тебе.
Только ты перепутал одну мелочь, кто тут является
профессионалом, а кто актуарием с бейсиком,
но это, конечно же, не твоя вина.




космонавтом. анекдот такой про мальчика-тормоза знаешь?


Ты это про что ?
Что долго не отвечал, что ли ?
Так это тебе приз.
Я сразу отвечаю только на хню вроде евреев, Путина или Украины.
А интересные вещи от оппонентов я всегда откладываю на потом,
несмотря на то, что они со временем иногда экспайрятся
неотвеченные.
Шалака, Шуралекса и иногда Вову, в основном.
Хотя Юра как-то уценился в последнее время, но это
естественное следствие нацизма, интеллектуальный
упадок.

А наш предмет, несомненно, был и есть интересен.
Точность терминологии и высказываний - это наше всё.

Благодаря этому нашему спору (равно как и благодаря
нескольким предыдущим спорам с тобой, за что мы
тебе eternally grateful) я узнал нечто новое, что,
видит бог, не очень часто случается в зиване
(в старом политиксе это случалось много чаще).
Хотя, конечно, знание о том, как именно какие-то
чмошники где-то в жопе называют наше пиво
обладает практически нулевой ценностью,
но дареному коню в зубы смотреть - не
наши обычаи.



Ты просто забыл или никогда не знал, что такое
Bell Labs и куда делась основная часть математиков
после раздела. Физики остались в Люсенте, а
математики, среди которых понятным образом
непропорционально много статистиков - у нас,
в Shannon Lab.




но ты-то к ним имеешь такое же отношение, как и приходящий по вечерам
опустошитель мусорных ведер.


Разумеется.
Я, собственно, никогда и не претендовал.
Я очень, очень давно сам лично занимался статистикой.
Хотя вот шеф в процессе этих переспрашиваний
упомянул, что сошлется на мой диплом в своей
новой книжке, которую Ширяев (я надеюсь, ты знаешь,
кто это такой. Ах, это был наш главный и любимый
учебник. И как ведь назвал, собака мехматовская,
прямо слов нет, идеал.) уговорил его издать
в первый раз на русском, а шеф (грузин, но мне кажется,
что грузинская демократия сейчас не очень заинтересована
в издании статистических книжек) из ностальгических
(ну и, конечно, разница потенциальных аудиторий)
соображений согласился.
После универа я пару лет работал программистом,
а потом - именно математиком, и по названию
должности, и по сути.
Не статистиком, но теорверщиком, если угодно.
То есть, мои профессиональные обязанности состояли
в том, что я сочинял статистические модели
для того бреда, который нам приносили физики
и вычислял по ним вероятности, лет пять еще,
наверное.
Впрочем, я как-то даже заработал премию где-то
в 100 почти доперестроечных рублей, когда мне
удалось применить jacknife/bootstrap к результатам
Госиспытаний, которые стандартными способами
ни в какие ворота не лезли (это была чистой
воды статистика).

Но я отвлекся.
О настоящих статистиках.
Point в том, что у меня есть возможность их СПРОСИТЬ.
В процессе работы над совместными проектами или
там за ланчем, или просто мы друг друга в лицо
знаем, потому что семинары вместе слушали.


а с ними-то как раз у меня нет ни малейших
разногласий - к ним я отношусь с глубоким уважением и читаю написанные
ими бумаги и книжки. и использую те же самые термины.


Нет, конечно.
Это надо быть тобою, чтобы читать отзывы профессиональных
математиков-статистиков, точные ответы на вопросы нашего
спора и потом продолжать изображать широбоковщину.


никакой не статистик даже приблизительно - у меня это всего-навсего один
из многочисленных прикладных инструментов - но речь идет не о
матстатистике как о науке, а всего-навсего о знании соответствующего


Конечно, не о науке.
А о том, что окончательное право выносить суждения
о терминах в какой-то науке принадлежит не чму
в процессинговом центре, а всё-таки самим
ученым, прославившимся в этой конкретной
области.


подмножества английского языка.


Да, я обязательно передам двоим из наших рецензентов,
и американцу, и англо-канадцу, мнение корреспондента-россиянина
о том, как именно им надо исправить владение родным языком
в их родной профессиональной области.

Майк, ну прояви себя мужчиной, признать поражение там,
где оно всем очевидно - это же не слабость, это совсем
наоборот.
Хотя, конечно, ты рискуешь потерей части той
Непередаваемой Ауры, которая овевает тебя
со времен стиральных машин.

Я вот не был на 100% уверен в своей правоте, когда
всё это зачинал. Где-то так на 80.
Но статистики говорят именно так, как я тебе цитировал.
Твои прикладники, очевидно, говорят иначе.
То есть, вопрос, грубо говоря, сводится к тому, кого
считать более главным авторитетом, нишевых прикладников
(тут см. отзыв аналогичного тебе нишевика Шуры)
или оригинальных математиков.
Я лично считаю, что ответ на все эти вопросы
(помимо отзывов профессионалов, которые я приводил)
содержится в статьях самого главного журнала
The Annals of Mathematical Statistics, который
не оставляет абсолютно никаких сомнений в предмете.
Просто - ни-ка-ких, вообще.

Я, кстати, вижу, что ты снова опустился до обычных
своих приемов, избирательного уничтожения центральных
цитат и тому подобного, поэтому я тебе кратко изложу
предмет, чтоб мы знали, с чем именно ты споришь.
Будь добр, в последующих возражениях, если таковые
у тебя возникнут, упоминай пункт, с которым ты
конкретно не согласен.

а. статистика есть часть математики
b. статистики-математики являются главными авторитетами
в части употребления терминов в статистике-математике.
с. главным печатным органом математиков-статистиков является
The Annals of Mathematical Statistics.
d. в главном печатном органе статистиков-математиков
общеупотребительным для матожидания является
термин mean.
e. в главном печатном органе статистиков-математиков
практически не встречается термин "population mean"
в смысле "математическое ожидание".
f. как следствие из пунктов а-е - термин "population mean"
употребляется только среди нишевых аудиторий
и среди крестьян, которых познакомили со статистикой
в беглом курсе community college.
В чём, собственно, и состояло моё первоначальное
утверждение.

---
Const

Re: refinance

Const <ocra@optonline.net> wrote:


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал


автору


Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация
(хотя существование в русском языке этого термина
вроде бы несколько исправляет положение)
и других интересных вещей.
Вот так вот тесен мир.

Re: refinance

Const wrote:


Да, я обязательно передам двоим из наших рецензентов,
и американцу, и англо-канадцу, мнение корреспондента-россиянина
о том, как именно им надо исправить владение родным языком
в их родной профессиональной области.


так им ничего исправлять не надо. у них никаких проблем нет. проблемы у
тебя - ты несешь чушь, но при этом пытаешься примазаться к ним.


Я лично считаю, что ответ на все эти вопросы
(помимо отзывов профессионалов, которые я приводил)
содержится в статьях самого главного журнала
The Annals of Mathematical Statistics, который
не оставляет абсолютно никаких сомнений в предмете.
Просто - ни-ка-ких, вообще.


абсолютно никаких. все получается именно так, как я говорю.


Я, кстати, вижу, что ты снова опустился до обычных
своих приемов, избирательного уничтожения центральных
цитат и тому подобного,


Окраинец, я понимаю, что мозга-то нет, но уж попытайся придумать
что-нибудь умнее, чем "сам дурак". а не просто повторяй тупо как попка
то, в чем обвиняют тебя самого.


а. статистика есть часть математики
b. статистики-математики являются главными авторитетами
в части употребления терминов в статистике-математике.
с. главным печатным органом математиков-статистиков является
The Annals of Mathematical Statistics.


irrelevant. и даже скорее неправда, чем правда. но допустим.


d. в главном печатном органе статистиков-математиков
общеупотребительным для матожидания является
термин mean.


бесспорно. равно как и expected value. а непонимание разницы контекстов,
в которых они употребляются, происходит от незнания языка.


e. в главном печатном органе статистиков-математиков
практически не встречается термин "population mean"
в смысле "математическое ожидание".


http://projecteuclid.org  - термин "population mean" встречается в 103-х
(ста трех) статьях в The Annals of Statistics. несмотря на то, что
употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.


f. как следствие из пунктов а-е - термин "population mean"
употребляется только среди нишевых аудиторий
и среди крестьян, которых познакомили со статистикой
в беглом курсе community college.
В чём, собственно, и состояло моё первоначальное
утверждение.


у тебя было очень много "первоначальных" утверждений. и про "expected
value", и про "17 миллионов на гугле" и куча прочей чуши. просто ты про
каждое из них мгновенно забываешь, как только тебя потыкают носом.
интересно, сколько у тебя займет забыть про "population mean" и начать
вилять жопой про что-нибудь другое.

Mike

Re: refinance

Const wrote:


Да, милый, да.
Спасибо за подтверждение моего тезиса.

Кстати, один из мною цитированных является главным
автором одного популярного в узких кругах
статистического пакета.
Ты просто забыл или никогда не знал, что такое
Bell Labs и куда делась основная часть математиков
после раздела. Физики остались в Люсенте, а
математики, среди которых понятным образом
непропорционально много статистиков - у нас,
в Shannon Lab.


Oh jeez... "В нашем институте, где я служил дворником..."

С другой стороны если МОЗ...

--

Sol Windborn

Re: refinance

Const wrote:

Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> wrote:

Const wrote:


...

Я сразу отвечаю только на хню вроде евреев, Путина или Украины.


Разве то Вы? А мне казалось, что микросхема?


А интересные вещи от оппонентов я всегда откладываю на потом,
несмотря на то, что они со временем иногда экспайрятся
неотвеченные.
Шалака, Шуралекса и иногда Вову, в основном.
Хотя Юра как-то уценился в последнее время, но это
естественное следствие нацизма, интеллектуальный
упадок.


Ваше бы самомнение - да в мирных целях. Я вот даже сейчас - затрудняюсь
ответить, у кого из вас двоих оно выше.

Re: refinance

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал




автору


А разве он сам его придумал, а не кто-то другой ?



Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация
(хотя существование в русском языке этого термина
вроде бы несколько исправляет положение)
и других интересных вещей.
Вот так вот тесен мир.




---
Const

Re: refinance

Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> wrote:

Const wrote:




Да, я обязательно передам двоим из наших рецензентов,
и американцу, и англо-канадцу, мнение корреспондента-россиянина
о том, как именно им надо исправить владение родным языком
в их родной профессиональной области.




так им ничего исправлять не надо. у них никаких проблем нет. проблемы у
тебя - ты несешь чушь, но при этом пытаешься примазаться к ним.


Путем спрашивания и последующего цитирования ?
Ну да, пытаюсь.



Я лично считаю, что ответ на все эти вопросы
(помимо отзывов профессионалов, которые я приводил)
содержится в статьях самого главного журнала
The Annals of Mathematical Statistics, который
не оставляет абсолютно никаких сомнений в предмете.
Просто - ни-ка-ких, вообще.




абсолютно никаких. все получается именно так, как я говорю.




а. статистика есть часть математики
b. статистики-математики являются главными авторитетами
в части употребления терминов в статистике-математике.
с. главным печатным органом математиков-статистиков является
The Annals of Mathematical Statistics.




irrelevant. и даже скорее неправда, чем правда. но допустим.


Почему irrelevant ?
Почему неправда ?



d. в главном печатном органе статистиков-математиков
общеупотребительным для матожидания является
термин mean.




бесспорно. равно как и expected value. а непонимание разницы контекстов,
в которых они употребляются, происходит от незнания языка.




e. в главном печатном органе статистиков-математиков
практически не встречается термин "population mean"
в смысле "математическое ожидание".




http://projecteuclid.org  - термин "population mean" встречается в 103-х
(ста трех) статьях в The Annals of Statistics. несмотря на то, что
употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.


Очуметь, просто очуметь.
Последнее из этих упоминаний "population mean"
в Анналах датируется 1972 годом.



f. как следствие из пунктов а-е - термин "population mean"
употребляется только среди нишевых аудиторий
и среди крестьян, которых познакомили со статистикой
в беглом курсе community college.
В чём, собственно, и состояло моё первоначальное
утверждение.




у тебя было очень много "первоначальных" утверждений. и про "expected
value", и про "17 миллионов на гугле" и куча прочей чуши. просто ты про
каждое из них мгновенно забываешь, как только тебя потыкают носом.
интересно, сколько у тебя займет забыть про "population mean" и начать
вилять жопой про что-нибудь другое.


Какой же ты восхитительный упрямый баран, это прямо чудо света.

Кстати, очень показательно, прямо один в один с тем,
что я тебе говорю.
Идем на http://en.wikipedia.org/wiki/S... 
Смотрим внимательно, откуда авторы черпали:
Statistical Terms Made Simple
http://www.socialresearchmetho... 

---
Const

Re: refinance

Const <ocra@optonline.net> wrote:

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал




автору


А разве он сам его придумал, а не кто-то другой ?



а что тогда такое производитель?
(и мне русскими словами, а то я на иностранные иероглифы напрягаться не желаю,
не на работе, чай)




Чипига, беден этот русский язык) термина тутубализация
(хотя существование в русском языке этого термина
вроде бы несколько исправляет положение)
и других интересных вещей.
Вот так вот тесен мир.




---
Const

Re: refinance

Const wrote:



так им ничего исправлять не надо. у них никаких проблем нет. проблемы у
тебя - ты несешь чушь, но при этом пытаешься примазаться к ним.


Путем спрашивания и последующего цитирования ?
Ну да, пытаюсь.


ну так не пытайся. потому что даже спрашивать и цитировать у тебя не
получается.




e. в главном печатном органе статистиков-математиков
практически не встречается термин "population mean"
в смысле "математическое ожидание".




http://projecteuclid.org  - термин "population mean" встречается в 103-х
(ста трех) статьях в The Annals of Statistics. несмотря на то, что



ошибочка вышла - на самом деле "Your query of fulltext = "population
mean" resulted in 389 hit(s)."



употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.


Очуметь, просто очуметь.
Последнее из этих упоминаний "population mean"
в Анналах датируется 1972 годом.


ну хватит уже извираться как последний окраинец. когда любой (даже без
мозга) может кликнуть на http://projecteuclid.org  и кликнуть там на full
text search. 1972-м годом датируется самое раннее упоминание. все первая
страница результатов - 2007-2008-й года. "1972 годом", "17 миллионов" -
ну какой же все же идиот безрукий и безмозглый.



у тебя было очень много "первоначальных" утверждений. и про "expected
value", и про "17 миллионов на гугле" и куча прочей чуши. просто ты про
каждое из них мгновенно забываешь, как только тебя потыкают носом.
интересно, сколько у тебя займет забыть про "population mean" и начать
вилять жопой про что-нибудь другое.


Какой же ты восхитительный упрямый баран, это прямо чудо света.


ну не всем же постоянно нести какую-то чушь, потом извираться и
изворачиваться, а когда окончательно припрет, то просто тихо забывать и
делать вид, что ничего не говорил. если я высказываю какие-то очевидные
банальности, это ж не моя вина, что иногда находится какой-нибудь
малообразованный долбоеб, которому не терпится с ними поспорить.

Mike

Re: refinance

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал




автору


А разве он сам его придумал, а не кто-то другой ?




а что тогда такое производитель?
(и мне русскими словами, а то я на иностранные иероглифы напрягаться не желаю,
не на работе, чай)


Ну, типа, вдохновил кого-то.

---
Const

Re: refinance

In article <to9nc5-g3g.ln1@qmg.org> Msh wrote:

Const wrote:





так им ничего исправлять не надо. у них никаких проблем нет. проблемы у
тебя - ты несешь чушь, но при этом пытаешься примазаться к ним.


Путем спрашивания и последующего цитирования ?
Ну да, пытаюсь.




ну так не пытайся. потому что даже спрашивать и цитировать у тебя не
получается.


А в чём была ошибка-то, чего не получилось-то ?
Высказали мнение, которое не совпадает с твоим?





e. в главном печатном органе статистиков-математиков
практически не встречается термин "population mean"
в смысле "математическое ожидание".




http://projecteuclid.org  - термин "population mean" встречается в 103-х
(ста трех) статьях в The Annals of Statistics. несмотря на то, что





ошибочка вышла - на самом деле "Your query of fulltext = "population
mean" resulted in 389 hit(s)."


389 hits производит поиск по ВСЕМУ проекту Эвклид.
Выдающий статьи вроде
Skip sequencing: A decision problem in questionnaire design.
Endogenous post-stratification in surveys: Classifying with a sample-fitted model

Впрочем, даже лучше, давай будем отталкиваться
от твоего же вранья.
Ты что, думаешь, что 389 хитов по всей статистической литературе
за много десятков лет доказывают твою правоту?
Из 31к публикаций, содержащих слово mean ?
Это надо быть таким дурачком как ты, чтобы не понимать,
что это лучшая иллюстрация моей правоты.

Скажем, "sample mean", которым, натурально, и отделяют
оценку от матожидания (просто mean), встречается 1260 раз.

Или твоя версия состоит в том, что люди отделяют сразу
двумя способами ?

Интересно, а как в твоем мире трактуются
Your query of fulltext = "estimate mean" resulted in 282 hit(s).
Your query of fulltext = "arithmetic mean" resulted in 571 hit(s).
Your query of fulltext = "distribution mean" resulted in 1559 hit(s).
Your query of fulltext = "normal with mean" resulted in 1153 hit(s).
Your query of fulltext = "Gaussian with mean" resulted in 215 hit(s).

Как, еще в головушке не просветлело ?

Не смущает, что маленькая часть ("normal with mean")
упоминаний в моём смысле почти в три раза больше,
чем вообще всех упоминаний "population mean" ?
А если посчитать сумму этих частей, которые я привел
(а это ой не все случаи) - 1260+282+571+1559+1153+215=5040.
5040/389=13.

I guess not, не смущает.

Но ты продолжай, продолжай, на самом деле я не думаю, чтобы я
смог бы так успешно изобразить тебя настолько идиотом,
как это делаешь ты сам.




употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.




Ой, какое верчение жопой началось !
Не зря же ты начал цитаты уничтожать
(и, кстати, про традиции и про обезьянство- это ты тоже
врешь, ты первый свои ключевые фразы херить еще в споре о вине,
и был пойман мною за руку).

Ты, милок, утверждал совсем не это.
Ты утверждал, что mean - это всегда arithmetic mean, а когда
нужно сказать матожидание, то говорят "expected value"
и "population mean".

----------
Sat, 15 Mar 2008 00:24:01 alt.russian.z1 Thread 1 of 10
Lines 12 Re: refinance RespNo 155 of 416
Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> at Crocodile groups

tial wrote:


Это разница между характеристиками реально полученых чисел
и иделальным распределением из которого они якобы выпали.
У чисел mean, у распределения expected value.


на самом деле они оба mean - один arithmetic, а другой - population.
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле
"arithmetic mean". а между "population mean" и "expected (expectation)
value" чаще употребляется второе.
----------------------




Очуметь, просто очуметь.
Последнее из этих упоминаний "population mean"
в Анналах датируется 1972 годом.




ну хватит уже извираться как последний окраинец. когда любой (даже без
мозга) может кликнуть на http://projecteuclid.org  и кликнуть там на full
text search. 1972-м годом датируется самое раннее упоминание. все первая
страница результатов - 2007-2008-й года. "1972 годом", "17 миллионов" -
ну какой же все же идиот безрукий и безмозглый.


Да точно такой же, как ты.
Вообще говоря :)
Мог бы и догадаться.
Ну да мозга-то у тебя не очень, посему простительно.

Ну и еще показательное:
http://financial-dictionary.th... 

Mean
The simple mathematical average of two or more numbers.

Notes:
If stock XYZ closed at 50, 51 and 54 over the past three days, the mean would be the sum of those numbers divided by 3, which is 51.67.

---
Const

Re: refinance

Const wrote:



ну так не пытайся. потому что даже спрашивать и цитировать у тебя не
получается.


А в чём была ошибка-то, чего не получилось-то ?
Высказали мнение, которое не совпадает с твоим?


не получилось у тебя, а не у них. потому что ты даже правильный вопрос
задать не смог. потому что не понял, о чем идет речь.



ошибочка вышла - на самом деле "Your query of fulltext = "population
mean" resulted in 389 hit(s)."


389 hits производит поиск по ВСЕМУ проекту Эвклид.


и 103 - по конкретно "the annals of statistics". не иначе какие-то
колхозники из коммьюнити колледжа написали эти 103 статьи.


Выдающий статьи вроде
Skip sequencing: A decision problem in questionnaire design.
Endogenous post-stratification in surveys: Classifying with a sample-fitted model


и? это тоже колхозники написали?


Скажем, "sample mean", которым, натурально, и отделяют
оценку от матожидания (просто mean), встречается 1260 раз.

Или твоя версия состоит в том, что люди отделяют сразу
двумя способами ?


у меня нет никаких версий. я и так прекрасно (на обширном опыте) знаю,
что называется какими словами. я всего-навсего пытаюсь поделиться этим
знанием с less fortunate. в частности знанием о том, какие два
прилагательных в английском языке можно поставить перед словом "mean",
чтобы в одном случае оно стало "средним", а в другом - "матожиданием".


Интересно, а как в твоем мире трактуются
Your query of fulltext = "estimate mean" resulted in 282 hit(s).
Your query of fulltext = "arithmetic mean" resulted in 571 hit(s).
Your query of fulltext = "distribution mean" resulted in 1559 hit(s).
Your query of fulltext = "normal with mean" resulted in 1153 hit(s).
Your query of fulltext = "Gaussian with mean" resulted in 215 hit(s).

Как, еще в головушке не просветлело ?


я вообще не понимаю, как человек, не имеющий никакого отношения к
англоязычной статистике и не знающий английского даже на приличном
бытовом уровне (не говоря уж о специальных терминах) может на полном
серьезе обсуждать все это с кем-то, кто не только знает язык, но еще и
читает и употребляет все эти термины в повседневной жизни.


Но ты продолжай, продолжай, на самом деле я не думаю, чтобы я
смог бы так успешно изобразить тебя настолько идиотом,
как это делаешь ты сам.


класс какой - ты вообще уже начал меня пословно переписывать? ума не
хватает даже перефразировать по своему?





употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.




Ой, какое верчение жопой началось !
Не зря же ты начал цитаты уничтожать
(и, кстати, про традиции и про обезьянство- это ты тоже
врешь, ты первый свои ключевые фразы херить еще в споре о вине,
и был пойман мною за руку).


это ты как всегда врешь. тебя в этом обвиняли на годы раньше (и
продолжают обвинять, и далеко не только я). я же всего-навсего соблюдаю
минимальную культуру цитирования, чтобы не разводить такой многоэтажный
нечитабельный срач, как это делает весь ваш политиковский сброд.


Ты, милок, утверждал совсем не это.
Ты утверждал, что mean - это всегда arithmetic mean, а когда
нужно сказать матожидание, то говорят "expected value"
и "population mean".


это ты банально не можешь прочитать тривиальный текст. как выясняется и
на русском тоже (видимо вкрапления английских слов сбивают). или, что
более вероятно, просто по привычке врешь.


----------
Sat, 15 Mar 2008 00:24:01 alt.russian.z1 Thread 1 of 10
Lines 12 Re: refinance RespNo 155 of 416
Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> at Crocodile groups

tial wrote:


Это разница между характеристиками реально полученых чисел
и иделальным распределением из которого они якобы выпали.
У чисел mean, у распределения expected value.


на самом деле они оба mean - один arithmetic, а другой - population.
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле
"arithmetic mean". а между "population mean" и "expected (expectation)
value" чаще употребляется второе.
----------------------


ну да, все совершенно точно. если ты не понял смысла этого текста, то я
разжую - в нем сообщается, что mean существенно чаще употребляется в
смысле "среднее", чем в смысле "матожидание", хоть может означать и то,
и другое. вне контекста, из которого однозначно понятно, что речь идет о
распределении, "mean" по умолчанию означает "среднее". честно говоря я
чувствую себя довольно глупо, излагая эти банальности. потому что
любому, кто хоть мало-мальски сталкивался с предметом в англоязычной
среде, это и так очевидно, а тому, кто не только не сталкивался, но еще
и просто по жизни безмозглый долбоеб, рассказывать это все равно
бесполезно. так что непонятно, зачем я вообще мечу бисер.


Ну и еще показательное:
http://financial-dictionary.th... 

Mean
The simple mathematical average of two or more numbers.

Notes:
If stock XYZ closed at 50, 51 and 54 over the past three days, the mean would be the sum of those numbers divided by 3, which is 51.67.


плюс стыдливо отрезанное тобой продолжение с той же страницы:

Mean
The expected value of a random variable. Arithmetic average of a sample.

и да, все именно так и есть. случшай, если ты будешь ходить в америку,
читать книжки на английском, разговаривать почаще с аборигенами, то
может быть и у тебя когда-нибудь возникет мало-мальски заметное чувство
языка. для этого даже мозга особенного не нужно.

Mike

Re: refinance

Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> wrote:

Const wrote:





ну так не пытайся. потому что даже спрашивать и цитировать у тебя не
получается.


А в чём была ошибка-то, чего не получилось-то ?
Высказали мнение, которое не совпадает с твоим?




не получилось у тебя, а не у них. потому что ты даже правильный вопрос
задать не смог. потому что не понял, о чем идет речь.


Все как один ответили, что population mean для матожидания
использовать бы не стали.

Поразительно просто.
Абсолютно всё и все, результаты поисков, отзывы профессионалов,
вообще всё говорит Широбокову, что он неправ, но чуваку
совершенно похрен всё.
Я прямо наслаждаюсь этой непрекращающейся феерией.




ошибочка вышла - на самом деле "Your query of fulltext = "population
mean" resulted in 389 hit(s)."


389 hits производит поиск по ВСЕМУ проекту Эвклид.




и 103 - по конкретно "the annals of statistics". не иначе какие-то
колхозники из коммьюнити колледжа написали эти 103 статьи.


Из 31к ?
Ну есть, странные люди и люди конкретно пришедшие из демографии,
видимо, привыкли так.
Тебе же об этом сообщили уже, что, опять из дырявой головы
всё вытекло ?



Выдающий статьи вроде
Skip sequencing: A decision problem in questionnaire design.
Endogenous post-stratification in surveys: Classifying with a sample-fitted model




и? это тоже колхозники написали?


Фантастика какая-то.
Просто фантастика.



Скажем, "sample mean", которым, натурально, и отделяют
оценку от матожидания (просто mean), встречается 1260 раз.

Или твоя версия состоит в том, что люди отделяют сразу
двумя способами ?




у меня нет никаких версий. я и так прекрасно (на обширном опыте) знаю,
что называется какими словами. я всего-навсего пытаюсь поделиться этим
знанием с less fortunate. в частности знанием о том, какие два
прилагательных в английском языке можно поставить перед словом "mean",
чтобы в одном случае оно стало "средним", а в другом - "матожиданием".


Sample mean (в очередной раз убрал, фантастический ты наш) - 1260.

То есть, ты опять солгал.
Ты - не знаешь (вернее, не знал, щас-то ты знаешь, но
продолжаешь нести присущую тебе хню), какое.



Интересно, а как в твоем мире трактуются
Your query of fulltext = "estimate mean" resulted in 282 hit(s).
Your query of fulltext = "arithmetic mean" resulted in 571 hit(s).
Your query of fulltext = "distribution mean" resulted in 1559 hit(s).
Your query of fulltext = "normal with mean" resulted in 1153 hit(s).
Your query of fulltext = "Gaussian with mean" resulted in 215 hit(s).

Как, еще в головушке не просветлело ?




я вообще не понимаю, как человек, не имеющий никакого отношения к
англоязычной статистике и не знающий английского даже на приличном
бытовом уровне (не говоря уж о специальных терминах) может на полном
серьезе обсуждать все это с кем-то, кто не только знает язык, но еще и
читает и употребляет все эти термины в повседневной жизни.


Это классика, Широбоков.
Глядя на точные данные, свидетельствующие о том, что ты - попросту
неграмотный и упрямый мудак, разразиться абзацем о том, что
оппонент якобы не знает языка.
Разумеется, милок, оппонент знает язык лучше тебя, это-то как
раз очевидно хотя бы по результатам сией дискуссии.

Еще раз медленно.
Ты якобы знаешь, что для подчеркивания матожидания должно
писаться popluation mean.
Пожалуйста, изволь, для подчеркивания матожидания математики
используют, например, distribution mean ( в 4 раза чаще).



Но ты продолжай, продолжай, на самом деле я не думаю, чтобы я
смог бы так успешно изобразить тебя настолько идиотом,
как это делаешь ты сам.




класс какой - ты вообще уже начал меня пословно переписывать? ума не
хватает даже перефразировать по своему?


Надо сказать, что твоё злоупотребление этим приемом (приписывание
чего-то себе, а своих грехов оппоненту) не делает тебя умнее.






употребляется он на самом деле исключительно в том контексте, в котором
его употребил я - когда нужно явно подчеркнуть разницу между средним
(mean) и матожиданием (тоже mean). каковая разница практически всегда
очевидна из контекста, поэтому подчеркивать ее нужно редко.




Ой, какое верчение жопой началось !
Не зря же ты начал цитаты уничтожать
(и, кстати, про традиции и про обезьянство- это ты тоже
врешь, ты первый свои ключевые фразы херить еще в споре о вине,
и был пойман мною за руку).




это ты как всегда врешь. тебя в этом обвиняли на годы раньше (и
продолжают обвинять, и далеко не только я). я же всего-навсего соблюдаю


Не, миленький.
Меня в этом практически никто никогда не обвинял.
Хотя бы просто потому, что я этого не делаю.


минимальную культуру цитирования, чтобы не разводить такой многоэтажный
нечитабельный срач, как это делает весь ваш политиковский сброд.


О нет, в отличие от других, ты четко и целенаправленно убираешь
имеющие непосредственное отношение к еще длящемуся обсуждению
ключевые цитаты. Там, где ты понимаешь, что опять снес хню.



Ты, милок, утверждал совсем не это.
Ты утверждал, что mean - это всегда arithmetic mean, а когда
нужно сказать матожидание, то говорят "expected value"
и "population mean".




это ты банально не можешь прочитать тривиальный текст. как выясняется и
на русском тоже (видимо вкрапления английских слов сбивают). или, что
более вероятно, просто по привычке врешь.


---------------------------------------------


просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле "arithmetic mean"


---------------------------------------------


Я тебе специально откопировал несколько раз, потому что,
очевидно, что с одного раза даже твои собственные слова
тебе в мозг не проникают.

Потом ты, вертясь жопой с невероятной частотой, начал
изобретать "контексты" и разнообразно врать.

Какой еще вжопу контекст ?
Контекст упрямого мудака Широбокова, который в упор
отказывается признать очевидное ?



----------
Sat, 15 Mar 2008 00:24:01 alt.russian.z1 Thread 1 of 10
Lines 12 Re: refinance RespNo 155 of 416
Mike Shirobokov <mikeshir@qmg.org> at Crocodile groups

tial wrote:


Это разница между характеристиками реально полученых чисел
и иделальным распределением из которого они якобы выпали.
У чисел mean, у распределения expected value.


на самом деле они оба mean - один arithmetic, а другой - population.
просто "mean" сам по себе практически всегда употребляется в смысле
"arithmetic mean". а между "population mean" и "expected (expectation)
value" чаще употребляется второе.
----------------------




ну да, все совершенно точно. если ты не понял смысла этого текста, то я
разжую - в нем сообщается, что mean существенно чаще употребляется в
смысле "среднее", чем в смысле "матожидание", хоть может означать и то,
и другое. вне контекста, из которого однозначно понятно, что речь идет о
распределении, "mean" по умолчанию означает "среднее". честно говоря я
чувствую себя довольно глупо, излагая эти банальности. потому что


А может быть, ты чувствуешь себя глупо потому, что весь извертелся ?
Или просто это такое твое чувство ?
Ведь надо же простейшее объяснение принимать, а не придумывать
лишние сущности.


любому, кто хоть мало-мальски сталкивался с предметом в англоязычной
среде, это и так очевидно, а тому, кто не только не сталкивался, но еще
и просто по жизни безмозглый долбоеб, рассказывать это все равно
бесполезно. так что непонятно, зачем я вообще мечу бисер.




Ну и еще показательное:
http://financial-dictionary.th... 

Mean
The simple mathematical average of two or more numbers.

Notes:
If stock XYZ closed at 50, 51 and 54 over the past three days, the mean would be the sum of those numbers divided by 3, which is 51.67.




плюс стыдливо отрезанное тобой продолжение с той же страницы:



Mean
The expected value of a random variable. Arithmetic average of a sample.


Это тоже хорошая иллюстрация уровня, этот кусочек.
Но ты ведь этого не понимаешь, правда ?


и да, все именно так и есть. случшай, если ты будешь ходить в америку,
читать книжки на английском, разговаривать почаще с аборигенами, то
может быть и у тебя когда-нибудь возникет мало-мальски заметное чувство
языка. для этого даже мозга особенного не нужно.


"случшай", ты бы русскому сначала немного обучился бы, что ли.
С английским-то ясно видно, что у тебя совсем полная труба,
но по-русски-то мог бы ?

Вообще говоря, достал ты меня.
Я два раза пытался ограничиваться исключительно предметом,
не обращая внимания на твоё хамство, потому что меня
интересует реальная картина.
Тем не менее, каждый раз из тебя несется поток ругательств,
что, конечно, понятно, потому что по сути-то ты
проиграл всухую.

Но я тебе еще раз посоветую, хотя и знаю, что это
совершенно бесполезно - учись проигрывать достойно,
без визга.

---
Const

Re: refinance

Const <ocra@optonline.net> wrote:

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:

Slawa Olhovchenkov <slw@zxy.spb.ru> wrote:

Const <ocra@optonline.net> wrote:


Кстати, среди phd учеников Дынкина фигурирует некий В.Н.Тутубалин,
впоследствии доктор, я так полагаю, что родственник
А.В.Тутубалину, производителю (как правильно сказал




автору


А разве он сам его придумал, а не кто-то другой ?




а что тогда такое производитель?
(и мне русскими словами, а то я на иностранные иероглифы напрягаться не желаю,
не на работе, чай)


Ну, типа, вдохновил кого-то.


так типа или вдохновил?
если последнее -- то вдохновитель или муза.
именем которго назвали явление.

но мне кажется что-то другое тут ты сказать хотел.

Re: refinance

Const wrote:



не получилось у тебя, а не у них. потому что ты даже правильный вопрос
задать не смог. потому что не понял, о чем идет речь.


Все как один ответили, что population mean для матожидания
использовать бы не стали.


dude, это просто труба какая-то. ты вообще похоже даже на самом базовом
уровне не врубаешься в то, о чем идет речь. ну конечно не стали бы. я же
говорю - ты даже вопрос им задать не смог.



у меня нет никаких версий. я и так прекрасно (на обширном опыте) знаю,
что называется какими словами. я всего-навсего пытаюсь поделиться этим
знанием с less fortunate. в частности знанием о том, какие два
прилагательных в английском языке можно поставить перед словом "mean",
чтобы в одном случае оно стало "средним", а в другом - "матожиданием".


Sample mean (в очередной раз убрал, фантастический ты наш) - 1260.


ok, хорошо. будем считать, что у меня случился приступ человеколюбия.
предположим, что немного мозга у тебя все-таки есть и твое знание
английского позволит тебе прочитать и понять текст уровня средней школы
(оба предположения довольно сомнительные, но я буду оптимистичен).
прочитай, пожалуйста, вот эти вот школьные тексты и попробуй из них
понять, что в английском языке называют какими словами в каком контексте:

http://mathworld.wolfram.com/M...  - само generic понятие "mean".
http://mathworld.wolfram.com/S...  - оценка по выборке.
http://mathworld.wolfram.com/A...  - один из способов
вычисления. и, наконец
http://mathworld.wolfram.com/P...  - distribution mean.

если и после этого не дойдет, то я официально сливаю - руки у меня
опускаются.



я вообще не понимаю, как человек, не имеющий никакого отношения к
англоязычной статистике и не знающий английского даже на приличном
бытовом уровне (не говоря уж о специальных терминах) может на полном
серьезе обсуждать все это с кем-то, кто не только знает язык, но еще и
читает и употребляет все эти термины в повседневной жизни.


Это классика, Широбоков.
Глядя на точные данные, свидетельствующие о том, что ты - попросту
неграмотный и упрямый мудак, разразиться абзацем о том, что
оппонент якобы не знает языка.


ты вбиваешь в поиск случайные словосочетания, употребление которых
похоже представляешь себе крайне нетвердо. и при этом совершенно не
понимаешь, какие выводы можно сделать из частоты их употребления в
статьях. ну какой тут еще вывод можно сделать? после того, как ты смешал
в одну кучу и противопоставил "sample" и "arithmetic" (которые вообще-то
ортогональны?). после того, как про "expected value" в первый раз
прочитал в википедии? после "population mean не употребляется вообще"
(ссы в глаза)? после того, как зачем-то стал искать "estimate mean"? у
тебя в голове жуткая каша.

на самом деле все твои проблемы проистекают от того, что тебе очень
хотелось вставить хоть какое-нибудь слово в разговор о статистике. но по
глупости ты решил подискутировать почему-то о той стороне предмета, но
которой имеешь меньше всего представления - об английской терминологии.


Разумеется, милок, оппонент знает язык лучше тебя, это-то как
раз очевидно хотя бы по результатам сией дискуссии.


о, бля. Окраинец, ты это серьезно? не в пылу спора? неужели ты на самом
деле всерьез в это веришь? не может такого быть. или все же может?


Но я тебе еще раз посоветую, хотя и знаю, что это
совершенно бесполезно - учись проигрывать достойно,
без визга.


ты что - думаешь, что я тут с тобой во что-то играю? я пытаюсь в
очередной раз вбить в твою тупую башку прописные истины. зачем, правда -
сам не понимаю.

Mike